對談錄：雲力思 vs. 羅思容
（原載於《migration》2007流浪之歌音樂節特刊）雲力思與樂團｜《ga ga》專輯 ｜演出行程｜回大大樹音樂圖像
對談錄：雲力思 vs. 羅思容
（此對談錄原載於《migration》2007流浪之歌音樂節特刊。）與談︱鍾適芳（大大樹音樂圖像製作、流浪之歌音樂節／女歌節總策劃）
整理︱許雁婷（流浪之歌音樂節策展團隊）對談人：羅思容（客家女性歌者／創作者，2007女歌節、2006流浪之歌音樂節演出樂人）
羅思容是台灣少見的女性歌者／創作者（singer-songwriter）。2002年整理父親的客家詩集，遂重新聆聽老山歌，點燃她的創作火燄。創作的歌謠與詩文中的觀點開闊細緻，創作內涵因其探索生命的歷程豐富，文字充滿靈思。
創作起源
鍾：雲力思與思容其實認識很久了。請兩位參與我們今年migration特刊的【對談錄】，不僅因為你們相識已久，同時也因為跟兩位合作製作的緣故，了解妳們無論在創作、族群、性別等議題上，都有近似的經歷與看法，卻沒有機會對話。怎麼開始音樂創作的？
雲：我是從pub駐唱開始，最早是在圓桌西餐廳。當時很流行女子合唱團。像是有一個五花瓣合唱團，多唱國語歌曲；夏娃合唱團，唱的是西洋流行歌曲。我是天使合唱團和康乃馨合唱團的主唱。
鍾：從西洋流行歌曲到古調，中間的轉變過程？
雲：早期唱歌為了生活，後來聽到胡德夫唱自己的歌時，聲音裡有踏實。過去我教母語花很多心力，但因為把母語課放在教室裡，小朋友覺得學母語是種負擔，也讓我覺得變成一種壓力，愈來愈無趣。後來在母語研討會裡聽到老人唱古調時才知道，古調中隱含很多母語的音階。那時候開始接觸古調。
有一次我突然想開車上去瞧瞧泰雅的發源地（南投縣信義鄉發祥村）。長老說，妳要小心，我們祖先聚集的地方就在那裡。但我對巫術、巫師之說並不感到害怕，還是自己上去了。
陽光照在仁愛，早晨的清香裡有分「靈氣」，有種熟悉感。似乎有個聲音在說：「孩子，妳終於回來了。」從這時開始，自覺有種使命感，我對自己說：「我今天來到這裡是你們（祖先）安排的，所有要發生的事就在我身上發酵吧，我只是你們的工具。」這麼一個念頭之後，彷彿有神助，輕易地登上一塊大石頭，站上去就感受到很強的能量，覺得自己是祖先的化身。我們民族（泰雅族）中很有韌性的那部份一直迎面衝擊。後來，泰雅古訓就這樣自然地被唱出來。
羅：從小我就愛唱歌，經常獨自享受在其中，彷彿在歌唱中現實世界可以不必存在。之後，進入教會的唱詩班及學校的合唱團，那種眾人合諧共震的狀態也令我沉醉。大學時代，校園民歌正燃燒，也和朋友組團，自己也創作一些歌，但後來就唱不下去了，因為總感覺自己真正的歌還沒出來。
往後的十幾年，生活中幾乎沒有歌，甚至失聲了好多年。直到2002年為父親整理詩文集，我的母語─客語悄然發聲。甚至回頭去聽老一輩的唱老山歌，沒有伴奏，沒有舞台，隨興所至就自由即興地唱詠起來。我領悟到，對，這就是我要的。就是回歸到生活、生命中，最自然、真實，直接而樸實的元素。
鍾：西班牙佛朗明哥也有種說法「duende」，指的是唱到出神、近似被附身的狀態。我曉得思容演唱時，有時也會進入這種狀態？這與後來的信仰有什麼衝突？
羅：啟動雲力思的是祖靈。我的狀態比較像是天啟式的。
我在歌詠的時候，經常感覺到人都消失了，只感覺到歌詠時最美好的存在，那就是只剩音聲的存在。就像我畫畫時，面對一個對象凝視去畫，最後，我發現自己就成為那個凝視的對象。那種感覺不是孤獨的存在，而是和自然天地的共在共融。
鍾：兩位談到傳統對於創作的啟發，都連結到超自然、神秘的，與祖先相通的經驗。
雲：泰雅族對宿命都很輕鬆地接受。對生命很有熱忱，對物質不會這麼執著。我去西班牙演出時，他們（西班牙觀眾）說我背後像有耶穌的光芒。皆興（野火樂集樂人）說：你的祖靈好像有來。
我上台前會把自己先交給祖靈或是創作者。我覺得光憑藉自己的能力，無法散發他們要的東西，觸動聽眾的靈魂。所以我都會交給他（祖靈）。我多年靈修，關於怎樣去接收正向的能量，也有自己的方式。如果我持續在正向能量時會有一些感受，聲音會很飽和；但如果掉到世俗，能量負荷不來，被干擾，能量不佳時，對表演的影響也很大。
族群語言與創作
鍾：我也感覺到雲力思排練跟錄音或演出時的能量差距很大。或許套用雲力思的說法是，演出時和祖靈聯繫的能量很專注。接著，我想回到語言的問題，或是母語與現實生活的連繫。從雲力思的創作可以感受到對泰雅語音律的講究；但成長與學習過程中，泰雅母語其實是受壓抑的。
雲：可能是老天爺賦予我吧！過去我也唱抒情歌，一直到用自己母語唱的時候，才感到跟自己血脈有關係。可能我先天上對自己生命探索的動機較強，讓我發現我們的語言很豐富。
鍾：學習過程中妳應該也花了很多精力。小時候在學校會有語言歧視與壓迫的問題嗎？
雲：小時候學校有個法國神父，總說原住民的母語和文化是落後的。我已經算好的了，還可以學習國語（腔調）學得很標準。我喜歡東西純淨精準，而我也能將國語講得很好。
鍾：所以在母語的連結之間有很大的斷層？
雲：文化復興如果只是為了復興而復興，可能那個東西不會這麼有生命力。我常想，當我歌唱也進入母語的時候，是不是生命體驗也到了一個階段？突然覺得過去唱那些主流歌很膩，內涵上也不很生動。過去好像只是為唱而唱。雖然泰雅歌很少，但我認為只要有一點點元素，就應該可以再從母語上去發展。關於音樂價值，我會守住自己的民族元素。民族最飽滿的部份就是語言，從語言去發展也可以很有生命力。
鍾：你作品中敘事的方式，是從傳統歌謠中習得，還是自己發展的？
雲：我想把母語的豐富性，再多加剖析。所以我會從單字、單詞上去分析，因為如果只有單純的說故事好像不痛不癢，所以一直在嘗試。
鍾：思容的音樂創作雖開始的晚，但客語詩謠寫作的風格與題材上異於前人。能否談談創作與語言的關係？
羅：這世界原先有一萬多種語言，而每一種語言都是一個奧祕。語言都承載著一個族系的思維、情感、生活內涵，甚至身體性的表現方式。到我真正踏入音樂創作之後，發現客家話很多鼻音、共振到頭頂的發聲方式。喉、鼻、頭頂共振這種發音方式是比較屬於靈性層次的。但客家又是安土重遷的民族，因此在土地性和靈性層次之間有一種很特別的關係。
回到我的身體直接的一種檢索，當我在說客語時，我的身體是比較放鬆的，那種很生活、很俚俗、很粗野的部份，反而會向內牽動身體。和我說國語是很不相同的。所以回到自己的母語的過程，像是把我童年、生活、紀錄召喚出來，生命好像重新被淘洗一次。
語言是歌的載體。最早的歌謠可能是幾個單音而已。這種語言就不分族群了，直接和人有共同的某些連結。回到客語，我的創作裡對待歌詞是很嚴謹的。我重視怎麼把語言最精華、最精采、最具文化特質的部份抓出來。當你知道那個語言的重量，某種想像、深沉被開啟的時候，音樂創作的生命同樣被開啟。所以我的創作對詞下了很大的工夫，當詞出來以後，曲很快就出來了。
身為女性創作者的主體意識
鍾： 雖然兩位並不以女性主義為旗，但創作及演出形式都背離了傳統對性別的限制。我觀察思容的聽眾群，極少客家男性，保守的客家媒體對思容的創作也較不友善。雲力思演唱泰雅古訓，也違背族裡的傳統。雲：我覺得運動要先從努力做自己開始。自己的能量改了，東西就不一樣，可以影響別人。七、八年以前原住民文化正復興，我覺得泰雅族的文化斷層很徹底，要拿出出草的精神來作文化，所以寫了〈出草〉。很多族人認為那是男性的活動，只有男性才能唱，但這和男女沒有關係，有想法的就能做。學歌的時候不是跟別人，其實自己就有源源不斷的資源。
羅：愈有自主意識、生命的主體性，就愈可以衍生出力量。我以為這個世間美已然具足，我們看自然宇宙有許多方面都是人無法企及的。並不是我去創造它，我覺得人唯有更謙卑的傾聽和凝視，那個美自然就進來了，不需要用一種意識去強求，不用設定目標，會有自然的音聲的力量引導。
佛曰：「心生萬法。」我發現只要心回到清明的狀態，祂就涵容了這一切。生命是可以自體受精、自體交媾、自行開展。包含做一場愛、煮一頓飯、種一盆花都是這種狀態。生命最美好的幸福就在這裡。
鍾：回到世俗生活中的角色，因為還有他人，若靈性層次不同，無法交流，生活與創作的角色是否有衝突？
雲：以前我會很辛苦，靈修後慢慢調適，發現每個人都很美，只是過程中怎麼去破壞那個美。看萬事萬物都是如此。包括學習努力做自己，聽起來很容易，坐起來卻難。生活中很多事要自己去調整，自己能量改變之後，自然看事物的態度就不同。
羅：確實像雲力思講的，有個歷程。像我母親是非常傳統的女性，因此對我也用傳統的價值要求我，小時候對母親不是很諒解。從高中開始離家後，我覺得對家庭、我和母親有些影響。那時候一個人生活一切都要自己來、自己決定。就因為這樣的距離感才讓自己知道，平常在家裡媽媽承擔很多，自己在家的位置和意義也才比較清楚。
直到生孩子後，我在懷孕的過程，透過靜坐冥想，有一段時間我似乎重新回到母親的子宮裡面，我感受到母親在她的成長過程裡面並不曾得到愛，如果我要讓我母親感覺到她的生命還是有美好和愛，就要從我自己開始，找到喜悅和美好，才能把這些喜悅和美好回餽給她。要讓自己的生命美好，才能把這個美好傳遞出去。至於提到怎麼調整自己？透過冥想、靜坐吧。將存留在體內比較負向的虛無、憂鬱、茫然釋放，在踏實的生活中去調適。
另外，創作對我來說也非常重要，我是從繪畫開始創作。剛開始也畫一般素描，可是那種東西還是距離自己很遠。有一天，突然開始亂塗亂畫，塗完以後身心暢快啊。後來才自覺人不用把外在的身分、角色或意義加諸在自己身上，一切要回到自然和真實，每個生命自己就具有自我療癒的能力。
雲：每個人都有自己的靈性特使和質地。我的特使是藝術的化身。我自從靜坐、做瑜珈開始，我的藝術特質就不斷開展。我覺得每個人來到這個世界上，都有自己的使命，你的頻率到哪裡、能量到哪裡，都會自然呈現。
離家與創作的連結
鍾：談談「離家」的經驗，聽起來「離開」好像是另一個開始。怎麼從真實生活的角色扮演中離開？「離家」是不是一種「創傷性的（traumatic）經驗，透過創作治療？雲：我小學四年級離家，自小是被孤立的，但我也蠻享受那種寂寞的。我很會處理「自己」的部份。我覺得做自己是很好的，做好自己可能可以做更多的事，擁有更多的愛。如果要得到家裡的愛，即使離開家也是一種愛的聯繫。創作中則是要用更多的愛去豐富歌，多少的愛去賦予這個歌，聽的人也可以感受到這個愛。
羅：家，是人生養依附的地方，但是中國人的家庭通常有著非常緊密的關係網絡，往往會緊密到讓人喘不過氣的感覺。我從高中離家，那種黏著、壓迫感，透過疏離反而可以比較冷靜去看自己和家人的關係。到大學時代，我參與很多社會工作，和老人、孤兒的相處中，我發現某個時刻他們也像我的家人。當人和人的關係連結到某個點的時候，就像家人，就有某種情感。像我閱讀到畢卡索、梵谷的作品時，偶爾也會有家人的感覺。家可以回到血緣的、倫理的，其實還可以擴大到，當人和人之間有種會面、一種交會時，就有一種家人的感覺。在這些過程中，也讓自己有更自由、更開闊的家的感覺。
雲：我想，要有更多的愛。離家或流浪這部份，我不會把它當作流浪或離家，而是回到自己，天地宇宙為一家，並非真的原本的家才是家。年輕賺錢時，把錢拿回家，希望家庭更好；做文化復興運動時，希望讓族群更好；但靈修後覺得不是只有這樣，而是要從自己做好，別人就會感受到，自己也能很享受。
鍾：本來也準備問兩位，錄音、舞台上的專業與生活中扮演的角色，有什麼差異與衝突，不過妳們都已經談到了。
羅：我覺得唱給一個人聽、一百個人、一千個人聽的狀態應該是要一致的。不過去年（2006）流浪之歌音樂節時，剛開始唱的時候有點緊張，但回到唱詠、進入到聲音裡的時候，那個緊張感就消失了。
生命裡很多東西是人無法去掌握的。我喜歡種植物，可以看到生命和萬物的連結。面對植物和面對人，面對活著是一樣的，有時候我確實無法處理某些狀態，可能就讓它腐爛了，有時候經過努力，就可以獲得改善，這是生命很真實的寫照。我很願意，很卑微、很真誠地去參與生活。面對創作時也一樣，常常不是自己去主宰那些作品，是它啟蒙了我，召喚、滋養了我。生命走到今天，我覺得最珍貴的是看到人充滿很多的可能和不確定，我也願意等待那些東西成型、發聲。用真誠、誠實的態度去迎接。